Ми зустрілися з Олександром Кацубою у його офісі у центрі Києва. Зараз у будівлі, яку компанія бізнесмена орендує, розташовані офіси кількох його бізнесів. Ми поговорили з Олександром про бізнес, про державу та звинувачення у корупції, про війну, про фото з президентом та любов до автомобілів.
Щоб ви могли сказати читачам, описуючи себе. Хто такий Олександр Кацуба?
35 років. Бізнесмен. Народився у Кривому Розі. Більшу частину життя прожив у Харкові. Вважаю себе харків’янином. Нині живу у Києві. Три вищі освіти – юрист, економіст, газовик. Люблю створювати бізнес-проекти.
У будь-який час я почав би інтерв’ю з інших питань. Але зараз не можу не спитати – де ви були 24 лютого?
Я був у Києві. Тоді цілий день провів у місті. Треба було вирішити низку питань щодо роботи бізнесу у військових умовах. Потім увечері повернувся додому. Якщо чесно, я не вірив, що почнеться все це, що на Київ, на мій рідний Харків, на інші міста будуть падати ракети. Увечері 23-го планував день 24 лютого без жодної задньої думки. Прокинувся від того, що почали дзвонити рідні та повторювати, що почалося повномасштабне вторгнення росіян.
Ви евакуювали свою родину?
Не відразу. Ми до 1 березня залишалися тут, у Києві, але потім ми з братом вирішили вивезти дітей. Я зібрав усіх дітей, дружину брата, мою колишню дружину – і відвіз їх на Західну. Далі вони вже облаштовувалися самостійно. Брат весь цей час залишався у Києві, я повернувся майже одразу, кілька днів побувши із сім’єю. Поступово розібралися у ситуації, активно включилися до волонтерки. У перші дні мені хотіли картку заблокувати, я постійно кудись донатив – фондам, людям. На початку березня ніхто не знав, що буде і кожен намагався брати участь як міг. Коли велика небезпека для Києва минула, я поступово повернувся до активних бізнес-процесів. Зараз багато що змінилося, але ми продовжуємо працювати і платити податки.
Зараз, коли триває війна, якось підтримуєте ЗСУ, волонтерів?
Що було до вторгнення виглядає ніби іншим життям. Все поділилося на до і після. Ми боремося за збереження проектів, щоб економіка працювала та підтримувала армію. І, звісно, в міру своїх сил намагаюсь долучатися до проектів допомоги військовим. З початку війни з хлопцями привезли п’ять пікапів та передали їх ЗСУ. Згодом народився цікавий проект. Разом із волонтерами взяли з мого підприємства КрАЗ із цистерною та волонтери його переоснастили. Замість «бочки» на машину встановили артилерійську зброю та вийшла САУ. Проект відправили на фронт. Він сподобався військовим і зараз у роботі ще чотири такі самі. Але розумію, що легкий мобільний транспорт теж потрібен. Тож знову закуповуємо машини. В дорозі ще 10 пікапів для ЗСУ.
Важко планувати роботу під час війни?
Зараз намагаємось підтримувати роботу бізнесу тут та розвивати інші ринки, ми давно працюємо у кількох країнах. Нам зараз простіше, ніж тим, хто повністю зав’язаний на внутрішній український ринок.
Ви зараз про кредитний бізнес? (Олександр Кацуба – співвласник компанії, що діє під брендом MyCredit, спеціалізується на мікрокредитах, – ред.)
Так, наша з партнерами компанія працює на ринку України, у В’єтнамі, на Шрі-Ланці, відкриваємося у Філіппінах та Індії.
У мікрокредитного бізнесу традиційно негативне сприйняття. При цьому ви свій бізнес позиціонуєте як ІТ-проект, а не як фінансову організацію. Так безпечніше для репутації?
Дивіться, тут питання в наповненні рішення. У тому, що ти вкладаєш у свій продукт математичне моделювання, страхування ризиків, вкладаєшся у зручну програму, маркетинг. У мікрокредитуванні від ІТ набагато більше, ніж у традиційних фінансових установах, банках, наприклад. Ми надаємо короткострокові кредити на 3-5-7 днів. По кілька штук за хвилину, так було до війни. Ми не вимагаємо довідок про доходи. Рішення приймаються на основі глибокої аналітики та Data science. Вибудувати цю модель найскладніше.
Хто основний споживач?
Це реально позика “до зарплати” або “купити подарунок, який не був порахований у бюджеті на місяць”. І це обслуговування зручності, а не довгострокового кредитування. Зайняв 2000 гривень, віддав 2100, зате не треба позичати у друзів чи у мами.
А як же шалені відсотки, які набігають, і які люди не можуть покрити?
Ми не банк, ми не займаємо на місяці та роки. Ми виходимо з того, що люди відповідально ставляться до своїх фінансів та фінансового планування. І тому кредити видає не людина, а аналітична модель. Рішення про видачу кредиту визначається виходячи з безлічі чинників, до того як людина заповнює анкету. У нас досить низький відсоток неповернень.
Але ж це все одно фінансовий сектор? Це все одно кредитування?
Це електронний фінансовий сервіс. Де зручність короткострокової послуги важливіша, ніж кредитно – фінансова складова. Це приблизно як Монобанк. Ви платите не за банківську послугу, а за зручний сервіс. Так і тут.
А чому ви не започаткували новий Монобанк?
У нас із партнерами не було стільки грошей на відкриття монобанку, як мінімум. Наша компанія з’явилася раніше, ніж Монобанк вийшов на ринок (посміхається, – ред.). А якщо серйозно, для того щоб відкрити Монобанк тобі потрібен або свій повноцінний банк, або банк – партнер. Такого партнера як Універсал (банк-партнер Монобанку – ред.) у нас не було, а грошей на свій банк треба надто багато. Ми підглянули ідею мікрокредитів у Латвії, у країнах Балтії ринок мікрокредитування розвивався активно ще до 2014 року. Декілька років ми розробляли модель і формували стратегію маркетингу. Нині ми другі на ринку України та активно росли перед російським вторгненням.
Як ваш бізнес виживає під час війни?
Звичайно, значно знизився попит. Але зі свого боку ми почали враховувати нові ризики. Тому загалом ринок скоротився. Хоча ми лишаємося ТОП-2 на ринку, поки ми всю увагу приділяємо розвитку зарубіжних ринків.
В Азії ринок зростає?
Так, ми дуже задоволені своїми інвестиціями до В’єтнаму та Індонезії. У Шрі-Ланці зараз неспокійно, хоч і там ринок все ще залишається перспективним. Далі плануємо відкриватися в Індії, це зараз – найбільший ринок у світі.
Чому саме ці країни?
У Азії інша культура споживання інформації. Наш сервіс, по суті, це додаток у смартфоні, що видає позики з математичної моделі. Де 90% це зручність та маркетинг програми. В Азії майже ніхто не має комп’ютерів чи ноутбуків, майже всі робочі, побутові питання вирішують у смартфоні. І наш сервіс заходить ідеально.
Як ви вирішили купити автомобільний портал autocentre.ua?
Почну з того, що завжди любив автомобілі. І мені пощастило мати можливість купувати їх. Моєю першою машиною був ЛуАЗ 969 червоного кольору. Ми з батьком якось побачили його і він купив цей червоний всюдихід, поставив у дідуся. Управління ним і було моїм першим автомобільним досвідом. Я досі із теплом згадую ту машину. Після війни хочу знайти, купити та відновити таку. Повноцінною моєю машиною, на якій я почав їздити щодня, став Subaru Impreza WRX. Думаю, такий вибір авто багато говорить про те, чи я люблю їздити за кермом.
Але окрім емоцій та особистого інтересу у такому рішенні, як покупка autocentre.ua, необхідна бізнес-логіка. Ми з партнером, коли запустили кілька країн із мікрокредитами, думали куди розвиватися далі. Наступний крок після мікрокредитів або повноцінний банк, або якийсь подібний сервіс. Банк – це величезні та недоступні для нас інвестиції. А ось сервіс – так, це нам зрозуміло. Ми уважно вивчили ринок автолізингу.
… який у нас мертвий з 2008 року…
Так. Проте на автомобільному ринку цей сервіс має право на життя. І ми вирішили, що лізинг автомобілів цінового діапазону, скажімо, 7-10-15 тисяч доларів може мати попит. І для особистого використання, і для бізнесу. Ми вирішили спробувати, одразу взялися за моделювання та маркетинг. Тут і настала ідея купити портал у профільній сфері. Читачі Автоцентру – це чудова аудиторія та потенційні клієнти. Цікавляться машинами. Платоспроможні. Нещодавно ми закінчили оформлення документів і зараз Автоцентр також став власником проекту avtobazar.ua. Ці продукти – гарний інструмент саме в парі. Контентний портал autocentre.ua разом із класифайдом avtobazar.ua може бути ефективним інструментом для допомоги як для лізингового проекту, так і ринку автомобілів, запчастин, автопослуг взагалі. Через Автоцентр формується загальне розуміння послуги чи характеристик товару, аналізуються всі за і проти, формується думка та генерується запит у покупця. А на avtobazar.ua розміщуються реальні інструменти конвертації цих потреб у ліди.
Чистий бізнес-підхід?
Так.
І як?
Ми встигли запуститись перед війною у Києві під брендом MYAVTO. Планували 2022 року запуститися в інших великих містах, але поки що поставили все на паузу. Значна частина машин, які ми віддали в лізинг, на початку березня залишилися в Бучі та Ірпені, де традиційно живе значна частина столичного середнього класу. Наш ключовий клієнт. Більшість цих машин вже неможливо привести в норму. І наші інвестори, і ми самі розуміємо, що зараз ризикувати ми не можемо, і проект довелося заморозити. Тому що давати кредити у 3000 гривень це одне, а машини у лізинг – це інший масштаб та зовсім інший бізнес.
Але Автоцентр ви продавати не збираєтеся?
Ні звичайно. Це самостійний бізнес-проект, який успішно живе своїм життям. А до питання лізингу ми повернемось після нашої перемоги. Я думаю після війни в країні зростатиме попит на спеціалізовані медіа, тож Автоцентр може стати ще одним успішним бізнес-кейсом.
Сімейний бізнес та кар’єра в газовому секторі
Ви з родини харківських бізнесменів та політиків. Ваш батько був депутатом Верховної Ради від Партії регіонів, старший брат також. Ваша сім’я створила свій капітал близько до влади?
Скоріше навпаки. Ми одночасно були близькі до політики через досить успішний бізнес. Наш бізнес формувався у 90-х – на початку 2000-х років. Тоді всі намагалися займатись усім. Нам пощастило.
Чим володіє ваша родина зараз? Окрім вашого бізнесу?
Потрібно робити поправку на війну. Тому що оцінювати, що буде актуальним після перемоги, ми зараз не можемо. Мама – дилер на ринку цементу. Цей бізнес здійснюється через цементний логістичний центр, збудований на базі одного із заводів. Також у нас є асфальтний завод у Харкові та два заводи з виробництва залізобетонних виробів. Ну, і є ще невелике сільське господарство – кілька тисяч гектарів землі. Чимало нерухомості в Харкові, яка йде під оренду. Був ще цементний завод, але його довелося продати, щоб мене випустили із СІЗО.
Через роботу у “Нафтогазі”?
Так, через мій недовгий досвід роботи на державу. Це був дуже цінний у всіх сенсах досвід. Після цього я зарікся не працювати у державних структурах.
До вашого досвіду роботи у структурах «Нафтогазу» ми ще повернемося. Давайте поки що про те, як ви потрапили в таку закриту галузь як газовий ринок. Отже, ваша родина довго була помітною у Харкові. Адже так?
У Харкові в принципі було чимало помітних бізнесменів та бізнес-родин. Ми були далеко не найбільшою з них.
Свою кар’єру ви розпочали саме у сімейному бізнесі?
Так. 2003 року, у 17 років, батько привів до нашого центрального офісу і сказав: три місяці сиди з економістами, потім – з юристами. Вчися. Тоді я займався орендою. 2009 року ми купили Харківський завод електромонтажних виробів, батько сказав: “Ось живий бізнес, йди – розбирайся”.
Але там ви не затрималися і 2010 року переїхали до Полтави.
У 2010 році мене призначили заступником директора “Полтавагазвидобичі”. Це був вихід із зони комфорту. Мені було 23, я був типовим представником тогочасної молоді – сином успішних батьків, їздив Харковом гарною машиною, все добре. Мій брат – тоді заступник начальника департаменту НАК “Нафтогаз” – каже: “У нас є квота у Полтаві, якщо хочеш – спробуй, провалишся – я не винен”. Вирішив спробувати. У Харкові у звичному та налагодженому бізнесі я сумував. Думав, що бути заступником директора газової компанії в Полтаві – круто. Був молодим. Ні, це не круто, я такої роботи не пораджу ні дітям, ні друзям.
Ви так спокійно про це зараз говорите? Що в газовій галузі посади розподілялися за політичними квотами?
Не за політичними. Швидше за управлінськими. Приходила команда Бакуліна, 2010-го, обрання Януковича, стандартне оновлення команди. Отак я й потрапив у газову галузь. Тож тоді працював цей ринок. З того часу нічого не змінилося. Керівники на топ-посади в державі підбираються за таким же принципом.
Ви отримали посаду лише завдяки братові?
Так. Тоді ніхто, крім брата в газовій галузі, про моє існування не знав. Він мене рекомендував керівництву.
І як склалася робота у “Полтавагазвидобичі”?
Це було досить цікаво. Перше – нескінченні тригодинні наради, на яких я не розумів, що відбувається і що говорять усі ці люди. Ні, вони не говорили про газову галузь. Вони говорили ні про що. Друге – дивні контрагенти. Мене викликав директор, вручив папку договорів і відправив із ними розбиратися. Я подивився, проконсультувався з нашими сімейними юристами – та порізав приблизно 80% цих договорів.
Чому?
Тому що вони були незрозуміло про що. Постачання якоїсь непотрібної нісенітниці, що залишилася від старого керівництва. Після цього до мене вишикувалася черга з місцевих вирішуючих – напівбандитів та напівментів – їх досить складно відрізнити. Приходили. Пропонували гроші та частку. Я їм говорю: “Ви розумієте що я не звичайний чиновник? Мені це не треба від слова “ЗОВСІМ”, я сюди кар’єру прийшов робити, а не красти”. У мене було й так чудове джерело доходу від сімейного бізнесу ніяк не пов’язаного з НАФТОГАЗОМ. Я міг собі дозволити таку позицію.
Вони не вірили, що ви прийшли у газовий сектор просто працювати?
Не вірили. Логіка цих людей взагалі не припускає думки, що гроші можна заробляти, а не лише красти.
Можливо вони просто добре розуміють, як працює газовий бізнес. Наприклад, ваш брат теж був постачальником “Нафтогазу” і вже звідти потрапив до керівництва компанії. Адже так?
Брат з початку 2000-х пішов із сімейного бізнесу та переїхав до Києва. Поставляв товари “Укргазвидобування”. Був своєрідним посередником. Тоді “Укргазвидобування” не розраховувалося з постачальниками, тому він, як посередник, купував за свої гроші поставлений товар, а з іншого – продавав із мінімальною націнкою структурам НАФТОГАЗУ. Тоді інші гравці ринку продавали “Укргазвидобуванню” продукцію з націнкою 200-300 відсотків, а брат йшов цивілізованим шляхом – заробляв свої 20%. Так він став помітним і влучив у галузь.
У “Полтавагазвидобичі” ви пропрацювали кілька місяців і вже наприкінці 2010 року стали заступником директора “Чорноморнафтегазу”. Чому?
Друг брата, нині покійний Геннадій Юр’єв, запросив. Він тоді був заступником голови “Нафтогазу”. Дуже крутий фахівець та вольова людина. Мене викликав до Києва і зробив цю пропозицію щодо “Чорноморнафтогазу”.
Це призначення пролобіювали брат та батько?
Батько дуже далекий від газового бізнесу. Історія з Нафтогазом це на 100% історія брата.
Саме під час роботи у “Чорноморнафтогазі” ви встигли здобути третю вищу освіту, у Москві. Навіщо це було потрібне?
На ринку газу тоді було модно отримати скоринку в університеті нафти та газу імені Губкіна. Тоді ще війни не було, половина “Нафтогазу” їздила до Москви на якісь курси, я теж приїхав. Озирнувся, вирішив здобути повноцінний диплом. У мене вже було дві вищі освіти – юридична та економічна. Подав документи, більшість предметів у мене вже була “здана”, прослухав профільні та отримав диплом. Тоді це сприймалося зовсім інакше, ніж зараз.
Ви розумієте, чому виникають запитання про брата? Ваша кар’єра розвивалася дуже швидко. Не минуло й двох років і у 2012 році ви вже стали заступником голови “Нафтогазу”. У 26 років.
Так, я розумію. За два роки, які я провів у “Чорноморці” (“Чорноморнафтогазі”, – ред) нам вдалося наростити видобуток у 2 рази. Це досі єдиний успішний кейс такого значного зростання видобутку газу за останні 15 років. Історично компанія приблизно 10 років у середньому видобувала 1 мільярд кубів на рік, ми стали видобувати два мільярди газу. Мені зателефонував Юр’єв і запросив працювати до Києва. Я розумію, що це було не без допомоги брата, хоча на той час встиг повторити певну репутацію.
…який тоді перейшов із “Нафтогазу” до парламенту…
Так. Я чудово розумію, що практики управління у нашому газовому секторі мало нагадують звичні для старої Європи. Знову ж таки, вже спостерігаючи з боку можу констатувати, що вони не змінилися. Так працювала та продовжує працювати система нашої держави.
В епоху президента Януковича на газовому ринку зійшла “зірка” Курченко. Він із Харкова. Ви з Харкова. Ваше з братом швидке піднесення – справа його рук?
Ні. Це вигадка. Так, брат знав Курченко як харківського валютника чи щось таке. Але у Харкові всі один одного знають. У газову галузь брат потрапив значно раніше за Курченка. Я ж Курченко бачив двічі у житті, на футболі. Після покупки “Металіста” він часто кликав на футбол людей з “Нафтогазу” та взагалі помітних чиновників та менеджерів держкомпаній. Там його вперше побачив.
Але ж у Курченко були свої люди в “Нафтогазі”? У тому числі Юр’єв, про якого ви згадували раніше?
Курченко мав своїх “замів” у “Нафтогазі”, але Юр’єв – це людина Бакуліна. Люди Курченко почали приходити до компанії після того, як Бойко (Юрій Бойко, зараз – народний депутат, – ред.) пішов з посади міністра енергетики.
Кримінальні справи, “вишки Бойка” та угода зі слідством
- Майдан. Революція. Зміна влади. До вас виникають запитання у правоохоронців.
Якщо бути точним, виникає близько 50 кримінальних справ. Дві найпомітніші – розкрадання нафтопродуктів на 450 мільйонів гривень та резонансна справа “вишок Бойка”.
Справа про розкрадання нафти. У 2013 році “Нафтогаз” підписав із компанією “Газ Україна 2020” Сергія Курченко договір на постачання бензину на 450 мільйонів гривень, але його у “Нафтогазу” не виявилося.
Це не так. Постачання нафтопродуктів було, нафтопродукти були. Потім, під час зміни влади, вже навесні 2014 року, тодішнє керівництво країни заявило: “Ми націоналізували бензин Курченко”. Але це був не бензин Курченко, це був бензин Нафтогазу, за який мені потім вирішили пришити справу. Цей бензин фізично був і не належав Курченко, він належав держкомпанії та зберігався на нафтобазі. Потім цей бензин кудись подівся. Я хочу вірити, що пішов до армії.
“Тогочасне керівництво країни”. Ви про Пашинського? Турчинова? Яценюка?
Детально прізвища не назову.
Чому прийшли саме до вас?
Я досить зручна постать для переслідування. Із забезпеченої сім’ї. Не входжу до вищої політичної еліти. Мене зручно та безпечно пробувати “обілетити”. І привід знайшовся.
Але формальні підстави почати пресувати вас у слідства мали бути?
Тут усе просто. За закупівлю нафтопродуктів у “Нафтогазі” тоді відповідав департамент, який курирував Євген Корнійчук. Тоді він був заступником Бакуліна. Його підлеглі підписали договір. На той час у Корнійчука виник конфлікт із Бакуліним, і його не було на роботі. Тому начальник департаменту прийшов до мене як до заступника на час його відсутності і каже: “У нас була чергова виїзна комісія на нафтобазу, де лежить наше паливо, потрібно підписати акт”. Тобто під документом підписалася вся виїзна комісія “Нафтогазу” і я як заступник голови, але я не їздив на цю нафтобазу і не міг на неї їздити за посадовими обов’язками. І коли нафтопродукти нібито зникли, вирішили прийти до мене як старшого з тих, хто візував документ.
Тобто це був бензин, що юридично належить “Нафтогазу”?
Так. Він був на балансі “Нафтогазу”. І компанія щомісяця робила виїзні комісії — перевіряла чи на місці ці нафтопродукти. Це не бензин Курченко.
Друга резонансна справа, де ви були фігурантом – справа “вишок Бойка”. Справа про морські бурові вишки для “Чорноморнафтогазу”, куплені коли ви були там заступником з фінансів. Ви ставили свій підпис під договором?
Давайте я трохи розповім про процедуру покупки. Така купівля – це рішення рівня Кабміну, рівня прем’єр-міністра, міністра енергетики. Це їхній рівень, а не мене як заступника регіональної компанії Чорноморнафтогаз. Вибір підрядника та визначення ціни – це справа тендерного комітету, до якого я не входив і рішення, в якому не приймав. Це все підтверджується документально. Я був одним із приблизно 15 осіб, які візують документи у процесі фінального затвердження. Моя віза там стояла в низці безлічі віз. Моя відповідальність як “зама” за фінансами була в тому, щоб подивитися правильність реквізитів та графік платежів, але не ціна вишок. Це оцінював тендерний комітет.
Припустимо. Ваша думка – ціна вишок була завищена?
Так, їх можна було купити дешевше. Але якщо ви думаєте, що ціна завищена вдвічі – це не так. Максимум 10–15%. Головна причина всієї цієї гри з цінами – авральність покупки. Коли хтось хоче купити таке обладнання, черга у виробника – 5 років. Тут було прийнято рішення купувати терміново з постачанням тут і зараз і з можливим додатковим обладнанням так як планувалося збільшення видобутку у Чорноморнафтогазі. Перший покупець цих вишок купив їх у 2008 році, у розпал економічної кризи, за 180 мільйонів за штуку. Потім посередник перепродав їхнє постачання “Чорноморки” за 248 мільйонів за штуку. А потім їх доукомплектували вертолітними майданчиками та різними наворотами, та сформували фінальну ціну.
Колишній генпрокурор Юрій Луценко, коментуючи вашу справу, казав, що ці вежі – “більше вежі Кацуби, ніж Бойко. Якщо він дасть свідчення на Юрія Бойко, можливо вони ще стануть такими”. Ви були ідеологом купівлі вишок?
Ні, це рішення, повторюся, рівня Кабміну. Я не міг прийти до Азарова та сказати йому “Микола Яновичу, давай купимо вишки”. Навряд чи міг навіть запропонувати таке. Ні я, ні мій брат ніколи в житті не спілкувалися із Азаровим. На момент мого приходу в компанію у Чорноморки вже були контракти з китайцями на постачання голих вишок по 220 мільйонів, тобто ідея жила до мене. Щодо брата – він не міг бути автором таких ідей. Надто високий рівень для нас.
Чому ви не дали свідчень на Бойко?
По-перше, я Юрія Бойко бачив тричі на спільних заходах. Ми ніколи не перетиналися на роботі, він був надто високо для мене. По-друге, ніхто в прокуратурі ніколи мене не просив свідчити на Бойко.
В якому сенсі?
Справу про “вишки Бойко” вів особисто головний військовий прокурор Матіос (Анатолій Матіос, – ред.). Він же й допитав Бойко єдиного разу за всі розслідування справи про вежі. Там Бойко пояснив Матіос, що ні до чого не причетний. Я згодом бачив цей протокол допиту. Потрапив до мене під час ознайомлення з матеріалами справи, читати було смішно, бо допит нагадував розмову старих друзів. Можливо, документ потрапив до мене випадково, бо я на місці прокурорів би таке нікому не показував.
Стоп. Тобто у справі про “вежі Бойко” Юрій Анатолійович не фігурував? У вас є припущення, чому?
Я не знаю, чи винен Бойко у цій справі чи ні. Але гадаю, вже тоді він розглядався як дуже зручний кандидат для команди Порошенко. Його бачили ідеальним суперником для другого туру, умовно проросійського політика Петру Олексійовичу було б легше перемогти. Тоді про Зеленського й мови не було, а садити такого зручного опонента до в’язниці було б необачно. Ось і з’явилася легенда про “вежі Кацуби”, і Бойко м’яко вивели із цієї історії. Мабуть, так було зручніше.
Чому все зійшлося на Юр’єві? Він справді відповідав за угоду?
Я не знаю, хто придумав історію з вежами і хто був її ініціатором. Слідство намагалося виставити справу саме так. У розпал слідства Юр’єв помер, за версією слідства – покінчив життя самогубством. І став людиною, на яку все просто “повісити” і особливо не треба нічого доводити. Я в це не вірю.
Ви не вірите у винність Юр’єва?
Я не вірю, що це було самогубство. Юр’єв мав нагородний пістолет, а застрелився він із рушниці. Це вже саме дивно. Крім того, Юр’єв знав про те, що відбувалося в Нафтогазі набагато більше за мене. У результаті на нього “повісили” всі гріхи компанії в період з 2010 до 2014 року. Луценко потім заявляв, що я давав свідчення на Бакуліна та інших заступників, хоча це неправда. Мені рекомендували все зводити тільки до Юр’єва.
І ви пішли на це? На те, щоб надати свідчення проти Юр’єва?
Це правда, так. І мені за це дуже соромно. Фактично все, що я казав – це марення, Юр’єв був найпрофесійнішою і порядною людиною в керівництві. Я розумів, що домагатися справедливості немає сенсу і пішов на умови слідства. Тоді я був у СІЗО, вже понад півроку, нічого приємного в цьому не було. І смерть Юр’єва не могла вселяти оптимізму про моє майбутнє в СІЗО. Тоді вирішив піти на угоду зі слідством.
У чому суть цієї угоди?
У справі про вежі я сказав усе, що від мене хотіли. Все звів до Юр’єва. Дав свідчення також на Азарова та Януковича, теж на прохання прокурора. Ці свідчення – чистий цирк, я ні першого, ні другого ніколи в очі не бачив.
За угодою зі слідством ви сплатили штраф у 100 мільйонів гривень. Ви згадали, що для цього сім’я продала завод. Що це за завод?
Завод залізобетонних виробів у Водолазі. Батьки продали його, коли я сидів у СІЗО. Я все дізнався після виходу.
Для вас історія з роботою в держкомпаніях закінчена?
Так, повторювати цей досвід не хочу. Моя робота в нафтогазовій сфері – це був акт марнославства, бажання бути причетним до влади. Я не отримав від цієї роботи нічого, крім деяких бонусів уваги до себе під час роботи та купи проблем після. Так, я міг без проблем потрапити до будь-якого ресторану, мене запрошували на всі ключові заходи та футбольні чемпіонати, і це в молодості дуже тішило самолюбство. Почуваєшся надлюдиною. Але зараз я розумію, що це не так важливо і не варте таких жертв.
Ви зареклися повертатися до держсектора?
Так. Продавати ще один сімейний бізнес я точно не хочу.
Із держсектором зрозуміло. А із газовим ринком?
Я добре знаю газовий ринок, але зараз жодних активів на цьому ринку я не маю. Є якісь консультаційні проекти щодо приватного газового сектору. Але принципово не займаюся всім, що пов’язано з НАФТОГАЗОМ чи Укргазвидобуванням. Не був навіть у цих будівлях із 2015 року.
Вас пов’язували з Павлом Фуксом і, як ви говорили в інтерв’ю Економічній правді, були близькими до викупу газових активів Олександра Онищенко. Після невдач цих проектів, газовий ринок вас більше не цікавить?
Ні. З часу інтерв’ю ЕП нічого не змінилося. Зараз я намагаюся не повертатись до теми газового ринку. Про Фукса я можу повторити те, що говорив тоді: хочеш сказати про людину погано – не кажи нічого. Нічого не скажу.
Зараз поліція та прокуратура вас не чіпають?
Зараз ні. Потрібно віддати належне Зеленському, при ньому рівень здирництва в органах принципово впав. З моменту обрання Зеленського ніхто до мене з вимогою грошей чи свідчень не приходив.
У політику я більше не повернуся. Мені вистачило з головою.
Коли вас заарештували та помістили у СІЗО, єдиним, хто за вас тоді заступився був Анатолій Шарій. Як так сталося?
Якщо чесно, вийшло випадково. Я тоді писав усім ЗМІ, з проханням взяти у мене інтерв’ю, дати мою позицію якось показати іншу точку зору. Я ладен був відповідати на всі запитання. Але тоді на мене стояв твердий бан. Будь-яка згадка про позицію, відмінну від позиції Луценко, була під забороною. Анатолій тоді був єдиним, хто ставив незручні питання слідству. Відверто тролив Луценко і це багатьох дратувало у колишній владі. Запитували, скільки я заплатив Шарію.
А ви заплатили?
Як би я не відповів, будуть люди, які не повірять. Ні, не платив. Мені здається, тоді Анатолій вирішував завдання критики влади, і я був досить зручним “кейсом” для цього. Занадто багато дірок було у слідства.
Але згодом ви стали друзями?
Ми спілкувалися, коли після звільнення я мешкав в Іспанії. Там і Толя періодично бував. Зустрілися. Повечеряли. Я подякував йому за тролінг Луценко. Потім іноді проводили час разом. Могли сходити у боулінг чи кіно.
Дружили сім’ями?
Важко так сказати. Адже в еміграції якась головна проблема? Нема кола спілкування. Немає звичних знайомих. Мовний бар’єр. Навіть якщо ти добре знаєш мову країни проживання, звичної комунікації не вистачає. А нас із Шарієм об’єднувала як мінімум ненависть до попередньої влади.
За що ви так не любите Порошенко та його команду?
За корупцію та лицемірство насамперед. Вони прийшли з гаслами “життя по-новому”, натомість інколи не лише не відставали від Януковича, а й випереджали його за корупційними замашками. Я розумію, що це може виглядати як особиста ворожість.
Хіба це не так?
Частково – так. Я майже вісім місяців провів у СІЗО за звинуваченнями, які притягнуті за вуха. Не думайте, що маю якісь ілюзії про епоху Януковича. Я розумію, яким корупціонером із замашками диктатора був Янукович. Інша річ, що з погляду масштабів корупції епоха Порошенко мало чим відрізнялася від епохи Віктора Федоровича. Як мінімум, у тих галузях, про які я щось знаю.
Давайте продовжимо про Шарія. Як вийшло, що ви активно підтримували його партію під час виборів?
Ну, як, активно. Моя мама входила до його штабу у Харкові. Ще низка менеджерів та порядних людей я йому порадив. Йому потрібні були компетентні та надійні люди. Я допомагав йому з цим. Я вважав, що Шарій може конвертувати свій авторитет у добрі справи для країни.
Серйозно?
Так. Коли це починалося – навесні 2019 – Шарій та його рух не були тим, чим стали з часом. Як мінімум, я так рахував. Для мене була важлива умова співпраці з ним щодо політики – він не буде в опозиції до чинної влади. Тоді це вже був Зеленський. Зеленський мені імпонував, і Шарій тоді активно “мочив” Порошенко. Для мене, який потрапив до СІЗО за Петра (Петра Порошенко, – ред.) це було справжнім бальзамом на душу.
Як ви посварилися з Шарієм? Він же вас потім публічно мало не прокляв.
Коли Толя став критикувати і ганьбити останніми словами Зеленського, я запитував: «Навіщо ти це робиш? Він же лише три місяці президент, новачок у політиці, дай йому час”. Він відповідав що я нічого не розумію і Зеленський, ну, скажімо м’яко, поганий чоловік. А потім уже стало зрозуміло, що партія, до якої я мав відношення (Партія Шарія, – ред.) і сам Анатолій потрапили до орбіти Медведчука та стали опозицією. І ми розійшлися. Хоча тригером конфлікту стало фото із Зеленським…
Так?
Так, просто фотографія. Ми випадково зустрілися із Зеленським у холі офісного центру на Арсенальній. Ми були знайомі до президентства, перетиналися кількома заходами. Я подумав, що президент мене впізнав, і я попросив дозволу сфотографуватися. Після публікації цієї фотографії Толя назвав мене зрадником. Мене це приголомшило.
Ви спитали чому?
Так. Зараз це звучить смішно, але Толя сказав мені “Ти зустрічався із Зеленським та обговорював із ним мене, ти мене здав”. Це звучало як марення. Чим і є. Я відповів, що зустріч із президентом тривала секунд 10.
Жартуєте?
Ні. Він у це правда вірить. Як це не сумно прозвучить, Анатолій на мій, погляд, збожеволів від слави, що впала на нього. Я бачив його роботу зсередини до 2019 року. Він та Оля (дружина Шарія Ольга Шарій, – ред) працювали фактично вдвох, ще була пара редакторів на парт таймі. А у 2019 році на нього впала політична слава, партія, рейтинг. Сотні підлеглих, тисячі фанатів, осередки у містах. Своє медіа. Своя партія. Тут будь-кому дах знесе.
Не будь-кому.
Поясню. Якщо ти ріс від дрібного бізнесу у 2 особи через бізнес у 10 осіб, потім через керівництво середньою компанією, потім зростав до великої – все буде окей. Коли ти був фактично фрілансером разом із дружиною, а потім у тебе партія, медіа, амбіції рятівника країни – зносить дах.
Ви розумієте, що зараз він відверто працює на росію?
Так розумію. Повторюся, коли ми з ним познайомилися, і коли я його підтримував, він не був таким. Я ж був у них у штабі під час кампанії. Я бачив купу молодих проукраїнських хлопців. Була повна свобода дій, усі ці фанові акції із кульками. Люди виходили проти старої влади та хотіли змін. А після програшу йому знесло дах. З’явилася агресія і за нею і проросійський наратив. Далі, мабуть, процес став незворотним.
Чи відчуваєте свою відповідальність за це?
Частково – так. Можливо, я був одним із тих, хто впровадив у його голову це почуття важливості. Що він зараз вважає себе чи не Христом, який має врятувати людство. Щоправда, не дуже зрозуміло від чого. Зараз мене засмучує, що люди, які прийшли до його партії у 2019 році за моєю рекомендацією, змушені ходити на допити, хоча пробули в партії всього 2-3 місяці і пішли звідти, коли там виявилися люди та проросійський вплив.
Ким бачить себе Олександр Кацуба у майбутньому?
Бізнесмен. Я хочу створювати щось нове, робочі місця, заробляти гроші, сплачувати податки. Для мене це найулюбленіше і найприємніше заняття. У політику я більше не повернуся. Щеплення від цього бажання вже отримано.